柴静－吴冠中：新旧之间没有怨讼 唯有真与伪是大敌
摘自：http://blog.sina.com.cn/s/blog_48b0d37b0100kgb7.html
吴冠中先生去世，我十年前在湖南卫视《新青年》节目时曾经访问过他，今天找到当时的纪录，摘要如下。
“他说我是画幸福的画家，其实我喜欢悲剧”
吴冠中说从一开始就喜欢梵高，一见就喜欢，在法国的时候，也是喜欢“强烈的东西”，一回来以后，都走不通，没有办法。
他说得很直接，“要生存，还要我的艺术能够发展，因此我就找秀丽的办法。用水彩画，抒情的，因为这样的东西轻松愉快，大家能接受，非常受欢迎，那么这样就推着我向这边走，就是说怎么样能与人民结合，他也能够喜欢，但我也不说假话。”
时间长了，包括他在巴黎的老同学熊秉明也这么看他，吴说“他说我是画幸福的画家。其实我喜欢悲剧，我过去一直喜欢悲剧，但是悲剧一直走不通，那么一直到现在，尤其到最近几年，到晚年我慢慢地回到比较黑的，悲剧性的东西就比较多了，仿佛又回到我童年这样。”
“代沟不是以时代来划分，而是以思想划分的”
他在法国学画，老师如果说这个画“漂亮”，就是贬词。
他说：“虚谷在的话，我要请他喝茶聊天。张大千来，对不起，不见——我觉得话不投机，有代沟。”
学生让他讲讲。他说：“漂亮和美不同，漂亮讲得是那个质感——细腻，美往往是造型艺术里面的独特性、构成美，这两个不一样。我觉得张大千的作品就是漂亮，像《飞萧楼》，潘天寿的作品是美，感人。”
他又解释：“代沟不是以时代来划分的，而是以思想来划分的。”“反传统的目的就是想解放我们”
采访他的时候，他刚写了《笔墨等于零》。这话很刺激，一动传统，一定惹人惊跳，他被骂得够呛。
他说“元明以后时代，我觉得是落后的，无可非议地落后的，落后了怎么样来改变？要反传统，传统的东西必须要反掉它一些。”
他举文艺复兴为例，“我们说达芬奇，他作为坐标，作为定位，一直在变，变变变，变到了印象派，变到了梵高，变到了马蒂斯，变到了毕加索。差距多大？到中间为什么能够到这一步，就是一步一步反的。儿子反老子，孙子反父亲，不断地反，有时是反反得正，所以逐步反下来之后，它实际上是在一步一步进步。”
他说他写文章的目的“就是想解放我们，不在古人的笔墨那种固定的程式的标准里面。”
“探索性是科学”
但他一边说反传统，一边反而建议要重画古人的画，很多人觉得没意义，再画也超不过，吃力不讨好。
他说这是剖皮见骨的拆解。
“我们现在要把西方的要害和中国的要害找出来。就是把它画后面的构架拉出来，把皮扒掉了，看它里面的构架是什么样的，看我的骨头里面有几对，没有几对就不行。肱骨、股骨，是这些东西把它解剖来的，所以一幅画从造型角度，用解剖学来给它剖析出来。”
他让学生临摹古人画时，也可以用铅笔，用钢笔，用油画笔，不要拘束，就用自己的认识来画前人的东西。“好像我们写读书笔记。我可能看了《红楼梦》，我有什么感想，用我的看法来解释《红楼梦》、《水浒》，是这样一种读书笔记，是很新的一种看法”
他很喜欢看中央10套，都是科技节目，“如果你临摹，老是继承，那是不需要太多科学。临摹学老师，师徒相承，我们现在要不同老师一样，我要自己找探索，这个就是科学。探索本身就是科学，无中生有是科学，科学是探索宇宙物质的奥秘，那么艺术探索感情的奥秘，是隐藏在里面不知道的感情，是艺术可以表达出来的，从这一点讲是同科学完全一致的。探索性是科学。”
他举梵高的例子，他把米勒的《播种人》重画，“米勒那个朴实，是农家在散步，是客观的冷静，那是朴朴实实拿出来的。梵高看就不一样了，他带了激情，拨动人的那种感情，他以他的激情来记米勒的感受，他是这样一种画法。”
这是黑格尔说的，就象一件东西，外面的肉腐去之后，始见其骨，一个历史阶段留存下来进入另一个阶段的东西，是那个历史阶段的真质。
“艺术是把你感情深处的秘密，没办法的，拿出来传达”
吴冠中说他从来不主张艺术分什么派，什么主义，他也不相信艺术可以通过流派学出来，这些东西他觉得“同艺术的本质没什么关系。”
那么，什么是艺术的本质？
他说“我们看西方好像同中国很不一样，但是发现有一点，两家的自家的根源，两家的自家的精神，完全一致，这个精神是什么？两个字‘情真’，感情要真”。
所以他给艺术就一个定义“把你感情深处的秘密，没办法的，拿出来，用艺术来给你传达出来”
“新旧之间没有怨讼，唯有真与伪是大敌”
当时节目里，有位年青人要他对青年说句话，吴冠中说，“这个怎么讲呢？对年轻人，我现在是老了，我也有过年轻，过去了，谁都有过年轻，过去了永远追不回来，所以对你们是羡慕。但是你们也不要骄傲，你们也要过去。”
他说，青年不一定新，有遗老还有遗少。
“真正的新是革新、创造、探索，不被旧的传统拖累，不被原来的权威所压倒。 新青年就是不顾一切地，只要是真理，就敢于谈新的东西，敢于否定以前的东西。”
所以他说，“新旧之间没有怨讼，唯有真与伪是大敌”
他说这些话的时候八十二岁，我们问他的苦恼，他说苦恼是人都老了，各方面都老了，但是感情不老。
“我很痛苦，那么有一些老人呢，他们一样地老了，心态很平和，他们反正不搞什么创作，老了也去散一散步，走一走，坐一坐，但是我觉得很苦恼，都老了，却感情不老，性格不老，就苦在这里。”
他说他的恐惧，“不能创造了，人还活着，那怎么办，我就怕这个，我最怕就是这样，我觉得创造生命完了，人也就完了。”
“那边有许多野百合花”
他逝去了，我想起他在那天讲演中，提到死亡，他说鲁迅的散文诗《野草》，中间有一篇叫《过客》，过来的客人。这个过客永远在走，走向未知，走向未来，很辛苦，很艰难。有一天快到黄昏的时候了，他碰到一个老翁，就问这个老翁，前面是什么地方？
老翁说是坟墓。
他问，坟之后呢？
老翁说，不知道。
但他说老翁旁边有个女孩，她说：“不，不，不是的。那边有许多野百合花、野蔷薇，我经常去玩的。”
他逝去了，但他说过“艺术永远在走，没有归宿。”
柴静:不可能的改善
我和卢安克坐在草地上，七八个小孩子滚在他怀里，常不常地打来打去。
我本能地拉住那孩子的手“不要这样”
“为什么不要这样？”
我就差说“阿姨不喜欢这样了”，绷住这句话，我试图劝他们“他会疼，会难受”
“他才不会”他们嘎嘎地笑，那个被打的小孩也乐。
卢安克坐在小孩当中，不作声，微笑地看着我无可奈何的样子。
我后来问他“我会忍不住想制止他们，甚至想要去说他们，这是我的第一个反应，可是你不这么做？”
“我知道他们身上以前发生的事情，还有他们不同的特点，都可以理解。”
“但是理解够吗？”
“如果已经理解，然后再去给他们说一句话，跟反感的一句话是不一样的。”
我哑口无言。
二
我采访姐弟俩。
弟弟卖力地劈柴，大家都觉得这镜头很动人，过一会儿火暗下来了，摄像机拍不清楚了，就停下来，说再添点柴。再过了一会儿，我让弟弟带我去他的菜地看看，他拒绝了。
“为什么呢？”我有点意外。
“你自己去”，他看都不看我。
我纳闷了一晚上。
卢安克第二天说给我听“那时候正烧火，你说你冷了，他很认真的，他一定要把那个木柴劈开来给你取暖，后来他发现，你是有目的的，你想采访有一个好的气氛，有做事情的镜头，有火的光，有等等的这样的目的，他发现的时候，他就觉得你没有百分之百地把自己交给他，他就不愿意接受你，而你要他带你去菜地看，他不愿意。”
我当时连害躁的感觉都顾不上有，只觉得头脑里有一个硬东西轰一下碎了。
“目的是好的，但是是空的。”他说。
“空的？
“空的，做不了的，如果是有了目的，故意去做什么了，没有用的，没有效果，那是假的。
“你是说这样影响不到别人？”我下意识地喃喃自语。
“这个很奇怪，我以前也没想过，想影响别人，反而影响不到。因为他们会感觉到这是为了影响他们，他们才不接受了。”
三
孩子在火边俯耳跟他说悄悄话。
“你肯定在说怎么考验我们”我猜。
卢安克对他笑“不行，他们城里人会不喜欢”。
我隐约听见一点“是要拉我们去玩泥巴？”
他转头问我“你喜欢土吗？”
“当然了”。我认为我喜欢，在我对我自己的想象里，我还认为自己喜欢在下着大雨的时候滚在野外的泥巴里呢。
采访结束之后，是傍晚六点多，天已经擦黑了，山里很冷。
卢安克忽然站住了，温和地问我“我们现在去，你去吗？”
“现在？”我愣住了。
我没想到我自己头脑中的第一反应是“我只带了一条牛仔裤”。
就这一个念头，一切已经逝去。
我根本不敢再回答我想去，那是做作。如果硬要去，弄得满身泥，甚至雀跃欢呼……只会是个丑陋的场面。
四
“当时发生什么了？”
“我记不起来了”
“那个时候你怎么想的？”
“我不知道该怎么说”。
他沉静地看着我，他在采访中有很多次说这两句话了。
一开始，我看着他，脑子里几乎有个嗡嗡的尖叫的声音“这个采访失败了，马上就要失败了”
之前曾经有同行，几乎是以命相胁地采访了他，但完全没有办法编成片子，就是因为媒体的常规经验，在他面前是行不通的。他不是要为难谁，他只回答真问题—–真正因为未知和交谈而生发的问题，而不是你已经在他书里看过的，想好编辑方案的，预知他会怎么回答，预知领导会在哪个地方点头，观众会在哪个地方掉眼泪的问题。
我放弃了。
我不带指望地坐在那儿，手里的提纲已经揉成了一团，这些年采访各种人物，熟极而流的职业经验，几乎土崩瓦解。
然后我发现我在跟他讲那个我小学的时候，近视后因为恐惧而把视力表背会的故事，是鬼使神差说出来的。我根本不知道自己会说这个，我甚至早就忘了这个事，但我现在把它说出来了，而且说了这么长一段。我以前约束过自己，绝不在电视采访时带入个人感受—-这是我的禁忌。但我都不知道为什么，这个画着黑色惊叹号的禁忌也一起在尖叫中粉碎了。
我看节目的时候，发现我自己讲的时候目光向下，很羞涩，就象我八岁的时候一样。
五
然后我才知道，他说他不记得了，是真的不记得了。
“以前我的思考都在头脑里发生，我想到了，但我做不到。现在我不思考了，只感受，反而做到了我之前想做而做不到的，因为思考变成了生活，变成了行为。”
看他的博客，会清晰地看到他这个变化的过程。
他之前写过《与孩子的天性合作》，写下他的研究和经验。几十万字，现在他已经不再记得写过什么，他也不认为会有什么可借鉴的模式。他说他不再思考，也不再写了，只是感受。我当时看的时候担心他坠入虚无，直到采访时，才知道我头脑中的桩子插得何等之深。
“你认为孩子应该是什么样的呢？
“如果自己作为老师，带着一种想像，想像学生该怎么样，总是把他们的样子跟觉得该怎么样比较，是教育上最大的障碍。这样我没办法跟他们建立关系，这个想像就好象一面隔墙在学生和我的之间，所以我不要这个想像”
“但是即使是我们平常接触到的一个很好的老师也会说，比如说我想要一个有创造力的，有想象力的，什么样的学生，他也会有他的一个标准，难道你没有吗？
“那学生做不到，他会不会放弃呢，会不会怪这个学生？”
“可能会失望。”
“我以前考虑过很多方法，最后放弃了，方法都没有用，唯一有用的是老师的心态，老师心态最受影响的就是那种学生该怎么样的想像，他总是想着这个，他没办法进入适合学生的心态，没办法真正去看学生是怎么样子的，如果很开放地看得到，没有什么想像，很自然地就会有反应，适合学生的反应，而这种反应学生很喜欢，很容易接受。”
所以他才说，他没有任何可写的了，他曾经在博客里以巨大的篇幅批评和反对过标准化教育，反对整齐划一的校园，反对“让人的心死去”的教育理念，他跟现实世界里的问题较着劲，现在他说他放弃了要改变什么的想法。我刚一听的时候也一惊。
他说“如果想改变中国的现状，然后带着这个目的做我做的事情，那我不用做了。幸好我不是这样的，我不想改变，我没有这个压力。”
我愣了好一会儿，才接着往下问“如果不是为了改变，那我们做什么？”
“当然会发生改变，改变自会发生，但这不是我的目的，也不是我的责任，也不是压在我的肩膀上的。”
“改变也不是目的？”
“它压着太重了，也做不到”他说“但你不这么想的时候，它会自已发生”。
有人跟我形容过听他说话的感觉—–你以为是禅悟式的玄妙，其实背后是严整的逻辑体系，是一步步推导认识的结果。
“你原来也有过那种着急的要改变的状态，怎么就变了，就不那样了？
“慢慢理解为什么是这个样子，理解了就觉得当然是这样了。
“你对现实完全没有愤怒？
“没有。”
“你知道还会有一种危险是，当我们彻底地理解了现实的合理性，很多人就放弃了。”这是我的困惑。
“那可能还是因为想到自己要改变，所以没办法了，碰到障碍了，就放弃了。我也改变不了，但也不用改变，它还是会变。”
“那我们做什么呢？”
“把自己的事情做好，勇敢一点。”
六
“你想要爱情吗？”我问他。
他四十一岁了，他在广西的农村从青年变成了成年人，他没有家，没有房子，没有孩子，光着脚穿着球鞋，因为那里买不到一双45码的袜子。
“我不知道爱情是什么，没经历过。”
我当时的反应，是心里一惊，一紧。
但他接下去说“我在电视上看过，觉得很奇怪。”
“奇怪？”
“电视上看那种爱情故事，根据什么感情产生的，我不知道。怎么说？一个人属于我？我想像不出来这种感受。”
他说过，他能够留在中国的原因之一，是他的父母从来不认为孩子属于自己。
我说“可是我就连在你身边这些小男孩的身上，都能看到他们对人本能的一种喜爱或者接近，这好像是天性吧？
“他们属于我，跟爱情的那种属于我不一样的。一种是能放开的，一种是放不开的。
“能放开什么呀？”我还是没听白。
“学生走了，他们很容易就放开了，没有什么依赖的。但我看电视剧上那种爱情是放不开的，对方想走很痛苦的。”
“你不向往这种依赖和占有？”
“不。”
八
在节目后的留言里，都有一种共同的情绪，卢安克给人的，不是感动，不是那种会掉眼泪的感动，是让你呆坐在夜里，想“我现在过的这是什么样的生活？”
今天中午在江苏靖江，饭桌上，大家说到他，坐在我旁边的一个人也很触动，但他说“这样的人绝不能多”
“为什么？”
他没回答，只是重复了一遍“这样的人绝不能多”
“为什么？”
他看上去有点茫然，喃喃自语“会引起很多的矛盾……他在颠覆。”
这奇怪的话，我是理解的，他指的是越了解卢安克，越会引起人内心的冲突，会让人们对这个社会很多固若金汤的常识和价值观产生疑问。
我问过卢安克“你会引起人们的疑问，他们会对原来这个标准，可能不加思考，现在会想这个对还是错，可是很多时候提出问题是危险的？
“如果怕自由，那就危险，自由是一种站不稳的状态。
“从哪儿去找到这种能不害怕的力量？”
“我觉得如果只有物质，那只有害怕，如果有比物质更重要的事情，就不用害怕了。”
他在片子中下过一个定义，“脑子里没有障碍才是自由”
七
我采访的孩子里有一个最皮的。
我跟任何别的学生说话，他都会跳进来问“说什么说什么说什么？”
等打算跟他说话的时候，他已经跳走了，或者把别人压在身子底下开始动手了，我采访他的时候，他急得不得了，前摇后晃。
他只有呆在卢安克怀里的时候，才能那么一呆十几分钟，象只小熊一样不动。即使是别人挑衅他，他也能呆住不还手。
“文明就是停下来想一想自己在做什么”卢安克说，但我从来没见过他跟孩子去讲这些道理。
“语言很多时候是假的”他说“一起经历过的事情才是真的”
他陪着这些孩子长大，现在他们就要离开这所学校了。这些小孩子，一人一句写下他们的歌词组成一首歌，“我孤独站在，这冰冷的窗外……”“好汉不需要面子……”大家在钢琴上乱弹个旋律，然后卢安克记下来，他说，创造本来就是乱来。
这个最皮的孩子忽然说“要不要听我的？”
他说出的歌词让我大吃一惊，我捉住他胳膊，“你再说一遍”
他说“我们都不完美/但我愿意为你作出/不可能的改善”
我问“你为谁写的？”
“他”他指向卢安克。
http://luanke.jiaoyu.org/卢安克博客
http://space.tv.cctv.com/video/VIDE1261927120929889《面对面》节目
Read More心中的洪水
柴静，宋飞，中国音乐学院，命运的琴弦，心中的洪水。
我在考国美的时候，也曾经感叹过：满考室的人画得都很匠气，怎么这么奇怪？
考试结果出来了，我不及格。很庆幸我也能够得到这样得不及格。也很悲哀地知道了，原来去国美学他们那种匠气，就可以考上。
公司里有一本《超越》展的集子，最奇特的是天美的某某某老师，他的海报很不错，在高中生中应该能够获得一些赞许，在大学一年级的课程中，如果课程恰好是photoshop基础的话，应该能够获取一个及格左右的分数。改天我把他的图贴出来让大家学习一下。
我不知道他超越的是自己还是什么。
另外，我也不知道，他是自己不知道自己的真实水平呢，还是他带的学生也不知道，还是他带的学生知道了却不告诉他？或者是他活在纯净的自我世界之中？
并不是说这个人没有才华，而是说他做的海报不行。不行可以被原谅，因为这么多展可以一个也不参加，如果真的想参加，可以用自己拿手的艺术形式去超越。去参展出镜，印在书上，如果是被人拿着刀逼着的，那我很同情。我不会唱歌，如果有人拿刀逼着我出唱片，那我也不出。
如果都不真实，那还说什么艺术？
天津美术学院，艾得胜副教授作品欣赏。
优美的山西姑娘
柴静演讲实录 （首都女记协演讲大赛）
柴静：十年前在从拉萨飞回北京的飞机上，我的身边坐了一个50多岁的女人，她是30年前去援藏的，这是她第一次因为治病要离开拉萨。下了飞机下很大的雨，我把她送到了北京一个旅店里，过了一个星期我去看她，她说她的病已经确诊了，是胃癌晚期，然后她指了一下床头有一个箱子，她说如果我回不去的话，你帮我保存这个。这是她30年当中走遍西藏各地，和各种人：官员、汉人、喇叭、三陪女交谈的记录。她没有任何职业身份，也知道这些东西不能发表，她只是说，一百年之后，如果有人看到的话，会知道今天的西藏发生了什么。这个人姓雄，拉萨一中的女教师。
五年前，我采访了一个人，这个人在火车上买了一瓶1.5元的水，然后他问列车员要发票，列车员乐了，说我们火车上自古就没有发票。这个人就把铁道部告上了法庭。他说人们在强大的力量面前总是选择服从，但是今天如果我们放弃了1.5元的发票，明天我们就可能被迫放弃我们的土地权、财产权和生命的安全。权利如果不用来争取的话，权利就只是一张纸。他后来赢了一场官司，我以为他会和铁道部结下“梁子”，结果他上了火车之后，在餐车要了一份饭，列车长亲自把这个饭菜端到他面前说，“您是现在要发票还是吃完以后我再给您送过来？”我问他，你靠什么赢得尊重？他说我靠为我的权利所做的斗争。这个人叫郝劲松，34岁的律师。
去年我认识一个人，我们在一起吃饭，这个60多的男人说起来丰台区一所民工小学被拆迁的事，他说所有的孩子靠在墙上哭。说到这儿的时候，他也动感情了，他从裤兜里面掏出一块皱皱巴巴的蓝布手绢，擦擦眼鼻，这个人18岁的时候当大队的出纳，后来当教授，当官员，他说他所有做这些事的目的只是为了想给农民做一点事。他在我的采访中说到，征地问题给农民的不是价格，只是补偿，这个分配机制极不合理，这个问题的根源不仅出在土地管理法，还出在1982年的宪法修正案。在审这个节目的时候，我的领导说了一句话，这个人就说的再尖锐，我们也能播。我说为什么？他说因为他特别真诚。这个人叫陈锡文，中央财经领导小组办公室主任。
七年前，我问过一个老人，我说你的一生已经有过很多挫折，你靠什么保持你年轻时候的情怀，他跟我讲有一年他去河北视察，没有走当地安排的路线，在路边发现了一个老农民，旁边放着一副棺材，他下车去看，那个老农民说因为太穷了，没钱治病，就把自己的棺材板拿出来卖，这个老人就给了他500块钱拿回家。他说我讲这个故事给你听，是要告诉你，中国大地上的事情是无穷无尽的，不要在乎一城一池的得失，要执着。这个人叫温家宝，中华人民共和国总理。
一个国家是由一个个具体的人构成的，它由这些人创造并且决定，只有一个国家能够拥有那些寻求真理的人，能够独立思考的人，能够记录真实的人，能够不计利害为这些片土地付出的人，能够捍卫自己宪法权力的人，能够知道世界并不完美，但仍然不言乏力、不言放弃的人，只有一个国家拥有这样的头脑和灵魂，我们才能说我们为祖国骄傲，只有一个国家能够尊重这样的头脑和灵魂，我们才能说，我们有信心让明天更好。谢谢各位。
Read More
Page 1 of 11
Gallery
最新评论